Entrevista

Reproducimos una más que interesante entrevista que hiciera Diego Genoud al politólogo Andrés Malamud (foto) para el portal de noticias LaPolíticaOnline. Hay de todo: política nacional, pero también internacional. Como siempre, puede gustarte, puede no gustarte. Tratamos de entender.

Título: "El gobierno necesitaba al kirchnerismo, ahora enfrentará a un peronismo unificado"

Epígrafe: En una entrevista con LPO, el politólogo dio por difunto al kirchnerismo tras el caso López.

Texto: Vive en Portugal desde 2002 pero está al tanto del minuto a minuto de la política argentina. Politólogo reconocido e investigador de la Universidad de Lisboa, Andrés Malamud pasó por Buenos Aires en un viaje relámpago después de participar en Chile de las jornadas sobre integración regional organizadas por la universidad Diego Portales. “El caso José López acelera el fin del kirchnerismo, pero si miramos bien la estrategia de Cambiemos necesitaba al kirchnerismo. Ahora va a tener que enfrentar a un peronismo unificado que es más peligroso”, afirma. Malamud asegura que el destino de la región es fragmentarse, advierte que las investigaciones de corrupción deben encontrar un límite para no poner en riesgo el sistema y sostiene que el triunfo de Mauricio Macri marca el resurgimiento del bipartidismo en Argentina. “Hoy el PRO es el partido de las clases medias argentinas. Hay una clase trabajadora importante en Argentina que tiene una gran afinidad con el peronismo y una clase media, que no la tiene y vota alternativas. El radicalismo representaba a esos sectores: cae en 2001, nunca se recupera y es el PRO ocupa su lugar”.

Apenas asumió el gobierno dijo que Cambiemos era pragmático y post-ideológico. ¿Lo sigue viendo así?

Si. Es un collage. Vas a encontrar de todo. Hay mucha gente que más que ideología tiene una cosmovisión, una visión del mundo de clase alta. Pero no es necesariamente de derecha: son tipos que pueden ser compasionados, que pueden ser solidarios, que pueden ser generosos, pero tienen una visión del mundo desde arriba. Eso lo mantienen. Pero no diría que eso es de derecha, también hay gente pobre que tiene una visión elitista y te dice “estos negros de mierda”. Lo que me llama la atención es cierta ingenuidad a veces en el gobierno. Repiten con otras palabras la frase aquella del radical Pugliese: les hablé con el corazón y me contestaron con el bolsillo.

¿Esa ingenuidad le está jugando en contra o le puede traer costos mayores?

La cuestión es que el escenario internacional es más complicado de lo que esperaban. Ellos no esperaban que China cayera tanto y que Brasil se desviara de la senda del crecimiento. Que Brasil no sea atractivo a Argentina le convendría, si hubiera capitales excedentes en el mundo. Pero en la práctica los capitales no distinguen si Río de Janeiro queda en Argentina. Ellos piensan que la turbulencia se contagia en la zona y que a Brasil le vaya mal es malo para Argentina porque derrama reputación, buena o mala.

¿Qué crees que pretende Cambiemos?

Plata…Argentina está en una situación económica y financiera complicada, no desesperada. Si fuera una crisis, podrían ajustar y con legitimidad electoral. Como la población no percibe una crisis, el ajuste es visto como despiadado, innecesario, de los ricos. El gobierno está convencido de que tiene que hacerlo y creo que el diagnóstico no es incorrecto. Pero para hacerlo necesita financiamiento y toda la apuesta del gobierno es para recibir financiamiento. Pero eso no depende sólo de Argentina, sino también de lo que haga Estados Unidos con las tasas de interés y de lo que pase en Brasil.

¿El objetivo de corto plazo es tener financiamiento para llegar con fondos a las elecciones de 2017?

A largo plazo, el objetivo del gobierno es tener un país que ellos llamarían moderno, civilizado, que uno pueda estar en Argentina como está en Europa o en Estados Unidos. Es el mundo que tienen en la cabeza y no me parece mal. Pero para eso hacen falta inversiones. En el corto plazo, la expectativa es ganar en 2017 y reelegir en 2019. Aunque no lo digan.

¿Macri es un heredero de la tradición trunca del radicalismo o es la derecha que llega al poder por primera vez a través de las elecciones?

Lo que yo veo son más los cimientos que las paredes y veo que la discusión sigue siendo más sociológica que ideológica. Hay una clase trabajadora importante en Argentina que tiene una gran afinidad con el peronismo y una clase media, que no la tiene y vota alternativas. El radicalismo representaba a esos sectores: cae en 2001, nunca se recupera y el PRO ocupa su lugar. Hoy el PRO es el partido de las clases medias argentinas. La diferencia es que el radicalismo es un partido de clase media media –alguno más arriba, alguno más abajo- y el PRO es un partido de clase media alta. El radicalismo fue desgarrado entre la invasión kirchnerista de la clase media baja y la invasión macrista de la clase media alta. Hoy se limita a sectores universitarios, capitales de provincia y provincias periféricas. La centralidad urbana del radicalismo –La Plata, Mar del Plata, Bahía Blanca, la Capital Federal- quedó en manos del PRO.

Escribió en un artículo que el peligro para la gobernabilidad no es el peronismo sino otra vez la incapacidad del gobierno, como fue el caso de la Alianza.

En realidad son cuatro factores convergentes. En lo económico recesión, en lo mediático escándalo por corrupción, en lo social movilizaciones callejeras y en lo político la pérdida del escudo legislativo por parte del presidente. Macri tiene que ganar las elecciones en 2017 pero sabemos que la gente vota mucho por las perspectivas económicas, que dependen de factores externos.

Pero usted dice que el peronismo ayuda a la gobernabilidad.

El peronismo tiene el control de la calle. Sin el peronismo, es difícil que haya movilizaciones populares. Si el peronismo la quiere, la hace. Pero para eso hace falta recesión o escándalo de corrupción. El otro factor en manos del peronismo, si gana en 2017, es el control del Congreso. En este momento, le juegan en contra los escándalos de corrupción. Esto se digita y se lo van a cargar al kirchnerismo, no al peronismo.

¿Los escándalos de corrupción no afectan al peronismo en su conjunto?

Afectan al peronismo, pero eliminan al kirchnerismo. Hasta que José López apareció en el convento de General Rodríguez existía la posibilidad de que el kirchnerismo presente una lista solo en la provincia de Buenos Aires. Ahora no la veo.

¿Cree que es la partida de defunción del kirchnerismo?

De defunción política sí. Va a quedar una minoría nostálgica, pero me da la impresión de que después de esto no tiene retorno. Es el fin del kirchnerismo, políticamente. No como sentimiento intenso de un grupo de personas que van a seguir haciendo política y expresándose en los medios.

¿Coincide con los que creen que partir de José López entramos en una situación distinta?

Si y no es el más conveniente para el gobierno. Porque la estrategia del gobierno era polarizar con el kirchnerismo para dividir al peronismo. La enseñanza de la elección de Río Cuarto es que al peronismo le va mejor cuando está unido y acaba de eliminarse el mayor elemento disruptivo, el que lo mantenía separado, que es el kirchnerismo. En pocos días, cambió el escenario. Esto parece mejor para el gobierno, pero si miramos bien la estrategia del gobierno necesitaba al kirchnerismo. Ahora va a tener que enfrentar a un peronismo unificado y a Massa. El peronismo unificado es más peligroso.

Macri, socio del peronismo

Macri pretende gobernar sin la calle. ¿Se puede?

Se puede gobernar sin la calle, lo que no se puede es gobernar contra la calle. Cuanto más escándalo y más recesión, más fácil sacar la gente a la calle y modificar la correlación de fuerzas en el Congreso.

¿Cómo se conjuga la escena de territorio y partido en este momento?

Los partidos están clarísimos. Son por un lado el PJ y por el otro Cambiemos. El territorio es fundamental en la provincia de Buenos Aires, donde aparece el massismo, que es el tercer partido, que en el resto del país es poco relevante. Es un partido extraño porque tiene cada vez menos territorio y se basa más en la opinión pública.

¿Cómo lo ve a Massa de cara a 2017?

Massa es un perro del hortelano. No puede llegar pero puede impedir que otros lleguen. Es un aguafiestas. Es un peronista al que los peronistas –salvo De la Sota- no quieren.

¿Rio Cuarto puede anticipar un escenario más nacional o es una situación particular?

Lo fundamental de Río Cuarto muestra primero que la situación económica no es buena y la gente lo percibe y segundo que el peronismo unido es duro de vencer.

¿El peronismo está en una situación inédita o está una vez más preparándose para volver al poder?

El peronismo puede estar desorientado pero esto no es una encrucijada ni está en peligro. Además no está fuera del poder: gobierna 16 provincias y alrededor de dos tercios de los municipios. Tiene la mayoría en el Senado y la primera minoría en Diputados. Así que el peronismo es poder y es territorio, lo que le falta es organización nacional. Pero eso se recupera cuando hay expectativa de poder. El peronismo que gana las elecciones bonaerenses en 2017 es el que encabezará la presidencial en 2019.

¿Visto desde hoy, el kirchnerismo fue una excepción o una forma de reconstituir legitimidad para la política?

Las dos cosas, sobre todo al principio, cuando consigue superávit fiscal y gana elecciones. Pero fue una etapa más del peronismo, igual que el menemismo. El menemismo fue más excepcional que el kirchnerismo como etapa histórica. La característica central de la etapa kirchnerista es la desaparición del radicalismo, esa es la novedad. El kirchnerismo es una etapa común del peronismo que se torna excepcional porque enfrente no tiene nada.

¿Qué expresa hoy el eje de los gobernadores con Pichetto en el Senado?

Siguen siendo los que manejan el presupuesto y las listas. Mantienen un control fuerte sobre los cuerpos legislativos. El presidente lo sabe y negocia con los gobernadores. Pichetto es el representante de los gobernadores porque sabe que el peronismo funciona como una federación hasta que tiene el presidente.

¿A Macri le conviene que le vaya bien a ese peronismo de los gobernadores?

En la percepción de Macri, los que gobiernan están asociados por el interés de que les vaya bien. Él los ve como socios y no como rivales.

La corrupción

Dijo que es necesario poner un límite a la cruzada contra la corrupción porque puede poner en riesgo el sistema. ¿Lo mantiene?

Sí, el límite a las investigaciones de corrupción vendrá naturalmente por la incompetencia de los jueces. Alconada Mon lo dice claro: lo que cabe esperar es impunidad. No lo dice porque haya corruptos nada más, sino sobre todo porque hay un pésimo sistema judicial y muchos jueces y fiscales incompetentes. Con arrastrar los pies alcanza para que haya un límite.

¿Qué influencia puede tener Elisa Carrió y la Coalición Cívica?

Pueden magnificar los escándalos. Cuanto más escándalo, menos peligro para el involucrado. Sólo María Julia fue presa. Que Cristina vaya presa no es grave. Lo grave es que empiecen a ir presos senadores y diputados peronistas actuales, que pueden bloquear al gobierno.

¿Con su prédica, Carrió debilita o fortalece al gobierno?

Hasta hace poco me parecía que la podían controlar. Ahora, después de las denuncias sobre Jorge Macri y el narcotráfico, me parece que no hay rienda que la contenga. Por ahora, beneficia porque el gobierno la aúpa y parece ser que la demanda de moralidad es oficialista también. El gobierno utiliza su fuerza como en el yudo: en lugar de trabarla, la deja avanzar, la esquiva y deja que le pegue al que está enfrente. Pero esto también parece tener un límite.

¿El límite es el proyecto político de Carrió para 2017 y 2019?

Puede ser. Pegarle a los que ya pasaron es gratis. La cuestión es que ella le pega también a los que están gobernando ahora. Ella no puede consigo misma y el gobierno tampoco.

El destino de la región

¿Por qué dice que la integración regional es un animal en extinción?

Yo estudié en el Instituto Universitario Europeo, en Florencia, siempre fui un politólogo comparatista, partido, gobierno elecciones. Estudié presidencialismo y Mercosur y todavía hoy sigo trabajando sobre la diplomacia presidencial en los procesos regionales de integración. Fui muy favorable a la integración pero ahora soy más escéptico. Ya no creo que la transferencia de soberanía sea un objetivo buscado por los países: lo que hacen es negociar espacios en los cuales resuelven sus conflictos y no espacios en los cuales comparten sus competencias. En Europa los países no pueden actuar de manera unilateral, emitir moneda o firmar un tratado de libre comercio. En América Latina, sí, nadie resigna ninguna atribución.

¿Por qué afirma que el gobierno de Cambiemos no expresa un viraje drástico en política internacional?

El proyecto del gobierno, tal como está planteado, es universalista, sí a todo. ¿Mercosur? Si. ¿Alianza del Pacífico? Sí. ¿China? Sí. ¿Estados Unidos? Sí. Donde haya un peso, vamos a buscarlo porque el objetivo del gobierno es lograr inversiones. Por ahora no hay contradicción. La Alianza del Pacífico tiene un comercio interno mínimo, se venden apenas el 3 % entre sí pese al tratado de libre comercio. Lo que ellos quieren sobre todo es lo que el Mercosur quiso, que es crear cadenas de valor. El Mercosur sólo tiene algo similar en autos, entre Argentina y Brasil.

Escribió que Argentina no puede reemplazar a Brasil en la región, pese a que tiene al Papa y puede tener a Malcorra al frente de la ONU.

Si, Argentina no puede reemplazar a Brasil como líder de la región pero porque además Brasil nunca fue un líder. Un líder tiene capacidad para reclutar e influenciar seguidores y Brasil nunca consiguió que Argentina, México y Colombia lo apoyen para el asiento permanente en las Naciones Unidas. Brasil está cansado de perder elecciones internas en América Latina. Es grande, es simpático, llama a las reuniones y todos vienen pero, cuando tiene un objetivo, los demás defienden sus intereses nacionales. Argentina tiene menos recursos pero también tiene menos aspiraciones.

¿Cuál sería el destino de la región entonces, según su criterio?

Esa es la gran pregunta. Escudé habla de Argentina y dice en el siglo XIX tuvimos una alianza virtuosa con Gran Bretaña porque las economías eran complementarias, en el siglo XX una alianza defectuosa con Estados Unidos porque producíamos lo mismo, en el siglo XXI vuelve a ser virtuosa porque es con China. El problema de América Latina es que está fragmentada, hay países que están en la esfera de influencia de Estados Unidos, otros en la de China y otros en la de Brasil, como nosotros. El futuro de la región es fragmentarse. A la región no le gusta esto, prefieren estar juntos aunque sea simbólicamente y tratan de contrarrestar las fuerzas naturales de la globalización. Pero los centros gravitatorios son externos.

Jorge Castro dice que la visita de Obama no cambia nada porque el destino de Argentina sigue siendo China. ¿Coincide?

No tan dramáticamente. Creo que en relaciones internacionales como en la política cotidiana hay cosas intangibles. Cuando el gobierno habla de volver al mundo dice volvemos a Occidente. Pero para lo más interesante es que el gobierno no deja Oriente: ni Rusia, ni China ni Irán si se puede hacer negocios. Es una reorientación, no está optando por una alternativa excluyente.

¿El factótum de ese giro es Macri o es Malcorra?

Me da la impresión de que pensaron esto los que entienden de política internacional. Pero Macri entiende de números, quién nos compra, quién nos vende, quién nos presta. Sabe que China y Rusia son importantes. Alejarse de China por ideología es perder negocios y este es un gobierno que tiene su ideología pero es muy pragmático en la cuestión de números.